Entrevista para a Revista Trip

Trip. Uma grande empresa do setor financeiro anunciou que vai fechar seus escritórios na avenida Faria Lima, em São Paulo, e abrir sedes em cidades do interior. A ideia é que as cidades estão doentes. Outros dizem que ideia de cidade é o melhor jeito de as pessoas viverem. Cidade é um negócio que deu certo ou não?

Ailton Krenak. Respeito muito aquelas pessoas que estudam a história, observando o desenvolvimento urbano do mundo, e concluem que a cidade é um lugar que acrescenta qualidade de vida. Mas a minha observação sobre as cidades é que elas funcionam como um verdadeiro sumidouro de energia. Tudo o que você consome na cidade, você não produz na cidade. Foi ali que nasceu aquela ideia da criança de que o leite vem de uma caixinha, porque ele não vê a vaca. E que a água vem da torneira, ou da garrafa, porque ele não vê a fonte. A gente poderia aumentar essa lista de abstrações, onde a vida deixa de ser implicada com o ecossistema, com a natureza, com a ecologia do lugar, e passa a ser uma plataforma, que poderia acontecer em qualquer lugar, até em Marte. O sujeito que acha cidade muito interessante poderia morar em Marte, por exemplo, porque se ele quiser viver aqui na Terra ele deveria ver que a água que ele bebe da torneira vem da nascente, do rio. E esses rios estão sendo destruídos para dar a condição de alguém viver na cidade. Há alguns anos, quando estavam justificando a destruição de uma região da Floresta Amazônica para construir Belo Monte, tinha uma campanha institucional que dizia que o Sudeste ia ficar sem energia sem Belo Monte. É uma chantagem das cidades contra a paisagem. Quando você pergunta para um cara com 30 anos: “Quando você tinha 10, 20 anos você conheceu algum rio?”. Ele diz que conheceu um rio em São José do Rio Preto ou em Piracicaba. Eu pergunto: “Você tem coragem de mergulhar nesse rio?”. Ele diz que não tem mais. Esse rio está morto socialmente. A ideia de construir barragem no rio Madeira, no Rio Xingu, é para manter a tal da qualidade de vida de quem vive nas cidades. E tem muita gente que adora viver encaixotado na cidade. Agora o mais interessante das características da cidade é a coisa vertical. Um prédio enorme, um monte de gente, um em cima do outro. Sem contato, sem relações, as pessoas moram nesses caixotes. Aliás, dão descarga um em cima do outro. É muito divertido viver num lugar desses com as pessoas cagando na sua cabeça e dando descarga, deve ser uma qualidade de vida muito interessante. Eu prefiro viver num lugar onde eu abro a janela e sinto o cheiro das árvores que tiverem vida ao meu redor. Alecrim, eucalipto. Então o que é qualidade de vida? É qualidade de vida estar num lugar onde você pode ser assaltado, atropelado, infectado? Tem muita gente que vive a síndrome da doença urbana e acha que se sair da cidade vai morrer. Boa sorte para quem quer ficar na cidade, eu tô fora.

Trip. E na cultura indígena, existe um limite da quantidade de pessoas que podem existir em um lugar sem que aquele ambiente seja prejudicado?

Ailton Krenak. Nas nossas aldeias a gente não estimula a concentração e os estudiosos dizem: “Eles não têm muita ambição de expandir o horizonte das suas aldeias”. Não tem nada a ver com falta de ambição. É um senso de viver bem. E viver bem não é ter coisas, viver bem pode ser não ter nada. Ter saúde. A vida é preciosa demais para você perder tempo com outras coisas.

Trip. Você fez uma analogia assim do mundo como uma mãe e, nós, os filhos. Essa mãe em algum momento perde a paciência com esses filhos e dá uma bronca neles. É isso que está acontecendo agora?

Ailton Krenak. Estamos levando uma bronca da Mãe Terra? A referência a esse organismo da Terra como mãe é muito forte na cultura andina. Virou comum chamar a Terra de Pachamama, mas eles sempre viram a terra como um organismo vasto, complexo e fantástico para além da nossa compreensão, mas com o qual podemos experimentar o sentimento de filiação. E tem os cientistas que, com a questão das mudanças climáticas, trouxeram uma contribuição importante que foi chamada por um tempo de Hipótese de Gaia. Esses cientistas estão observando e atualizando os dados sobre mudança climática, e eles vinham dizendo que a Terra não é uma matéria inerte da qual a gente extrai, corta, dobra. Ela é um organismo que tem temperatura, humor e reage. E quando os cientistas começaram a afirmar isso no final da década de 80, muitas pessoas acharam que esses cientistas estavam viajando. Mas o que acontece é que passou a década de 90, virou o século e esses cientistas foram sendo reconhecidos cada vez mais na afirmação deles de que a Terra, Gaia, era um organismo vivo. A Terra tem uma complexa biosfera, que alguns sujeitos acham inclusive que podem replicar no espaço, numa plataforma em Marte, botar uma biosfera da Terra lá. Esse organismo tem uma complexidade fantástica porque ele se auto regenera. Então não precisa de nós, os humanos. Nós somos uma parte desse organismo fantástico, que dispensa a gente. Assim como os dinossauros desapareceram – e ninguém está sentindo falta de dinossauros –, a gente pode desaparecer e os outros organismos não vão sentir falta da gente. Temos que recuar um pouco desse lugar antropocêntrico, de achar que os humanos são os reis da farofa e entender que nós somos só uma parte da vida na Terra. E esse organismo maravilhoso da Terra, que é nossa mãe, quando a gente exagera ela puxa a orelha mesmo. Essa parada que nós estamos vivendo no planeta inteiro eu entendi como a Mãe Terra falando com os filhos: “Silêncio”. Por enquanto ela só está falando “silêncio”, mas ela tem potência para nos dar um tapa na cara. Se ela der um tapa na cara, meu filho, nós vamos fazer companhia aos dinossauros.

Trip. A gente tem essa ilusão de que comprando e guardando coisas encontraremos uma satisfação que vai diminuir a nossa angústia. Agora a onda é o aspirador de pó automático, que anda sozinho pela casa. A gente vai se transformar num reservatório de aspiradores de pó?

Ailton Krenak. Eu não sabia disso, mas eu achei muito trágico porque é aspirador de pó, entendeu? A maior tragédia que os humanos estão vivendo é a incapacidade de respirar. Tem que enfiar um tubo na pessoa para ela sobreviver, com uma respiração artificial. Deve ter alguma analogia apavorante entre as pessoas quererem um aparelho que fica sozinho aspirando perto deles, como se fosse um apêndice. É triste, é trágico demais. É uma tristeza imaginar que tem tanta gente aderindo a esse tipo de renúncia da vida. Se você se alienar da vida desse jeito, não tem mais sentido, a vida não vale nada. Quando foi transferido o sentido da vida para ter coisas a gente já começou a se afastar da Mãe Terra. Essa mãe maravilhosa que chama a atenção da gente, inclusive para falar: “Ei, vocês estão vivos”. Quando uma mãe dá uma bronca dentro de casa, ela não está só dando uma bronca para a gente não estragar a casa, ela está dando uma bronca para dizer: “Vocês estão vivos”. Pra gente não se alienar do sentido de estar vivo. Isso que é maravilhoso. Se a Terra estiver fazendo isso com a gente, e sobrar alguns de nós, e tiver sentido a gente ficar vivo, valeu. O problema é se acontecer tudo isso e a gente virar um monte de zumbis que adoram aspiradores de pó andando pela casa.

Trip. Precisávamos de um tranco desse, de uma pandemia, para acordar?

Ailton Krenak. Se a gente estiver vivendo uma vida egoísta, sim. O que é uma vida egoísta? É uma vida onde o sujeito tem uma identidade competitiva, que desde criança ele é estimulado a competir. Infelizmente a nossa educação durante muito tempo estimulou esse tipo de mentalidade: o aluno que tem melhor desempenho, que é mais sabidão, mais espertão, vai se sair bem. E moralmente era uma coisa justificável, porque não tinha nada a ver com distorcer o caráter da criança, só tinha a ver com a ideia de estimular nele a competição. Só que isso foi exacerbado de uma maneira que virou um modelo. Toda família quer ter um filho bem-sucedido, se possível todos os filhos. Legal se sair bem na escola. Só que ele sai bem numa base que era de se sair bem sozinho, não com os outros. E vem a ideia da meritocracia. Aí vem um cara que sacaneia todo mundo, detona os oceanos e detona o planeta porque é um mérito dele. Ele tem uma corporação, ele devora os mares e as montanhas e faz grana. Esse cara está na lista dos caras que têm bilhões, então as pessoas tratam ele como o cara que merece. Como merece? Esse cara comeu o mundo para se sobressair, ele merece ter alguma coisa? Ele destrói o mundo que deveria ser dele e dos outros. Esse entendimento do sucesso virou uma praga e se espalhou pelo mundo inteiro. Quando éramos rapazes, tinha um elogio daqueles que chamávamos de yuppies, uns carinhas de vinte e poucos anos que já tinham um milhão de dólares. Então se você já tinha 30 anos e não tinha um milhão você era um idiota. O cara era solteiro, morava sozinho, tinha um apartamento de 600 metros quadrados: esse sujeito virou o príncipe dos anos 90. É aquela ideia que, se você tiver grana e poder, você pode fazer qualquer merda que você sairá vitorioso. Isso desqualifica o ser humano. Esse bem precioso e maravilhoso que é a vida deixa de ter importância porque o que passa a ter importância são as coisas.

Trip. Você publicou há uns dois anos o livro Ideias para adiar o fim do mundo. Muito do que estamos vivendo agora você já anunciava nesse livro. Como foi essa visão?

Ailton Krenak. Esse livro pode ser considerado uma observação. Eu estava fazendo 65 anos e já tinha observado muita coisa, já tinha circulado e estava olhando que as coisas estavam indo de mal a pior. Aí eu fiz a observação que é o seguinte: será que a humanidade, essa humanidade que a gente pensa que nós somos, ela é de fato? Ela tem uma existência real ou isso é só uma ideia? Se nós fôssemos uma humanidade, como é que a gente podia ser tão desigual assim? Eu aprofundei a minha observação sobre isso e comecei a questionar as estruturas que sustentam a ideia de que nós somos uma humanidade. A ONU, a Organização Mundial da Saúde, a FAO, o Banco Mundial. Essa superestruturas ficam mantendo uma fachada de humanidade quando na verdade 70% da população do planeta vive em condições sub-humanas. Fome, desgraça e miséria. E cheguei à conclusão de que a humanidade era só um clube que faz muita propaganda de si mesmo e convence todo mundo de que aquele negócio existe. Um clube bem-sucedido. E o resto pode morrer. Eu vi uma injustiça muito grande em continuarmos propagando a ideia de uma humanidade que só é para um clube, não é todo mundo que é humano. E despertei para uma crítica que tem a ver com o pensamento dos povos não-europeus, que são os povos nativos, inclusive de outros continentes, que têm uma perspectiva de humanidade que não exclui as baleias, os elefantes, a vida selvagem. O que a gente chama de vida selvagem é gente. Tem um sentido de pertencer à humanidade, no sentido de cuidado. O cuidado com a vida na Terra supõe o cuidado com o elefante, com a onça, com o macaco, com a formiga, com a abelha. Basta estar vivo para saber que a abelha também precisa estar viva, senão não nós estaríamos. Tem listas de espécies em extinção. Daqui a pouco quem vai entrar na lista de espécies em extinção vai ser o Homo Sapiens. Eu não tenho nenhuma dúvida de que nós vamos entrar na lista de extinção antes de bilhões de outros seres que vivem aqui na Terra. Porque nós ignoramos que existe uma humanidade para além de nós mesmos, do nosso umbigo. Nós estamos mesmo pesando a mão aqui no planeta e não preciso ser ecologista para falar isso. Eu fico imaginando que a gente tem que ser corpos vivos numa Terra viva. Se a Terra adoecer, nós adoecemos junto. Não tem jeito de sermos pessoas saudáveis com o planeta todo quebrado.

E quando começou essa pandemia as pessoas começaram a perguntar o que elas iam fazer depois dessa pandemia. Eu disse: “O amanhã não está à venda”. Você não sabe se você vai estar vivo. Com tanta gente morrendo, o cara se preocupar em ir para uma fila de shopping, com o que é que ele vai comprar amanhã, é muita pobreza. Essa pessoa não tem afeto nenhum. Não está vendo os outros humanos em volta dele? De que humanidade somos?

Trip. Um dos grandes dilemas agora é como equilibrar as necessidades do capitalismo com as necessidades do planeta e do ser humano, que parece ser uma equação que não é negociável. Na sua visão, as empresas são veneno ou são solução?

Ailton Krenak. Essa equação entre o que o planeta Terra pode conceder e o que o capitalismo quer extrair é de certa maneira a base de todas as outras contradições. Quando a gente pensa em empresa tem uma imprecisão muito grande: as corporações não são empresas. Vamos considerar empresa todo aquele que consegue caber no escopo da nossa compreensão de uma pessoa jurídica que pode ser identificada. São empresas. As corporações, não. As corporações são entidades supranacionais que operam no mundo inteiro. A Vale do Rio Doce, por exemplo, se associou com a BHP, que é australiana, e criaram uma outra operadora chamada Samarco. As três: BHP, Samarco e Vale do Rio Doce foram responsabilizadas pelo derrame da lama da barragem de Mariana sobre a bacia do Rio Doce, e depois a de Brumadinho sobre o Rio Paraopeba. Mas não tem como enquadrar elas porque são corporações. Elas operam no mercado financeiro, têm uma capacidade de mobilidade fantástica, e você não consegue capturar os caras. Você pode prender um executivo da corporação, mas a corporação não. E eles trocam de executivo igual a gente troca de boné. Um executivo enfático falando em nome de uma Coca-Cola na semana que vem foi mandado embora e todos os compromissos que ele fez com você estão perdidos.

As empresas, no sentido mais geral, estão passando por uma emergência global: ou elas perdem a confiança dos seus clientes e do público – e passam a ser percebidas como perigo, como risco – ou elas mudam o relacionamento com os lugares onde elas estão instaladas. O problema é que as corporações não estão instaladas em lugar nenhum. Quando tentaram pegar a Vale do Rio Doce em Minas Gerais, descobriram que o escritório era no Canadá e a legislação do Canadá não deixa a gente ir lá resolver com a Vale do Rio Doce o crime ambiental que ela praticou aqui no Brasil.

Trip. Você é uma das figuras que representam a população indígena brasileira. Como está hoje a situação do índio do Brasil de uma maneira geral?

Ailton Krenak. Tem uma situação que é um paradoxo. O Censo contou a população indígena na última década em franco crescimento. Na década de 80, quando a gente fez a Constituinte, o povo indígena estava na lista do desaparecimento, naquela lista da extinção. E, de fato, as políticas do estado brasileiro até o final da década de 70 e 80 eram políticas de fazer desaparecer essa população, só que de uma forma lenta e gradual, como dizia o Geisel [presidente do Brasil durante a ditadura militar]. E, para surpresa de muita gente que queria ver gente morta, na última década o IBGE viu que a população indígena tinha crescido. Muita gente que não tinha coragem passou a se declarar indígena. Mais de 40% dessa população vive em áreas urbanas, em Manaus, em Belém, Cuiabá, Rio de Janeiro, São Paulo. São Paulo tem declarados 20 mil indígenas. Ora, na década de 80 o governo brasileiro dizia que a população indígena era estimada em 120, 130 mil pessoas. Hoje tem estado que tem mais de 100 mil pessoas indígenas. O IBGE contou a população indígena na casa do milhão, 930 mil. Todos capazes de se vincular a uma etnia. Assim como eu sou Krenak, tem Guarani, Xavante, Cayapó, Yanomami, Pataxó, a pessoa é capaz de se reportar à sua etnia de origem. É uma coisa fantástica que depois de toda a violência do estado brasileiro para exterminar essa gente, esse povo continuou sabendo quem são. Não é só um índio genérico dizendo “eu sou índio”. A pessoa sabe de que povo ele é, tem memória de quem ele é. Isso é maravilhoso e por isso que eu falei que é um paradoxo. Aí chega um governo e fala: “Eu odeio esses caras, eu vou acabar com esses caras”. Parece uma revanche contra a gente pelo fato de estarmos vivo. Só que nesse caso esse governo não tá ferrando só os índios. Quando eles falam de “passar a boiada”, é para passar a boiada em cima da Mata Atlântica, da Floresta Amazônica, do ecossistema do Cerrado, da nossa diversidade biológica, das nossas riquezas. Quer dizer, eles estão tacando fogo na nossa herança comum. É um bando de gafanhoto. Eles não estão intencionalmente falando “vamos ferrar os índios”, eles estão falando “vamos ferrar o Brasil”.

Trip. A humanidade tem salvação? Tem jeito de sustentar tantos bilhões de pessoas em cima de um planeta?

Ailton Krenak. Um dia fizeram essa pergunta para Mahatma Gandhi. Um jornalista inglês perguntou pro Gandhi porque ele tinha essa ideia de que a comida, a vida, era para fluir como um bem comum, para todo mundo. E é óbvio que aquele inglês estava vendo que a Índia era uma região muito pobre do planeta. E botando Gandhi num xeque-mate, perguntou: “O senhor acha que a Terra tem o suficiente para todo mundo?”. Gandhi respondeu: “Suficiente ela tem, o que ela não tem é um Rolls-Royce, uma casa na praia e um apartamento na cidade para cada um. Aí não dá”. E nós chegamos no planeta a esse lugar de consumo onde cada um quer ter hoje um Rolls Royce, uma casa na cidade e uma casa na praia.

Trip. Agora também um aspirador.

Ailton Krenak. O painel do clima está dizendo que, quando chega no final de maio ou junho de cada ano, a gente bate no vermelho. Seria como se tudo o que você teria para comer durante um ano você já comeu até o final de maio ou junho. Eles dizem que a gente já está devendo um planeta no ano que vem. Na economia, é possível criar uma dívida que você paga depois. No caso do planeta, não tem dívida externa. Toda a dívida vai cair sobre nós. Se a gente não aprender a pisar suavemente na Terra, o céu cai sobre a nossa cabeça.

Revista Trip